«ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΑΥΤΟΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΣ, ΥΠΕΥΘΥΝΟΤΗΤΑ»: Ο DESCOMBES ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗ

Vincent Descombes (Συνέντευξη στους Γιάννη Κτενά και Αλέξανδρο Σχισμένο)

τχ. 140-141

Το τριήμερο διεθνές συνέδριο «Η κοινωνική και πολιτική σκέψη του Κορνήλιου Καστοριάδη – 20 χρόνια μετά», που διοργανώθηκε στην Αθήνα στις αρχές του περασμένου Δεκέμβρη από το Πρόγραμμα Μεταπτυχιακών Σπουδών «Πολιτική Επιστήμη και Ιστορία» του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, ήταν το μεγαλύτερο απ’ όσα διοργανώθηκαν ανά τον κόσμο (Παρίσι, Όσλο, Μελβούρνη) για να τιμήσουν τα είκοσι χρόνια από τον θάνατο του φιλοσόφου, ο οποίος έφυγε από τη ζωή στις 26 Δεκεμβρίου 1997. Εξήντα πέντε ομιλητές από επτά χώρες –Αγγλία, Αργεντινή, Βέλγιο, Βουλγαρία, Ελλάδα, Κύπρος, Κατάρ– συγκεντρώθηκαν στις αίθουσες του Παντείου για να συζητήσουν και να αντιπαρατεθούν για το έργο του Καστοριάδη, αλλά και για τη σημασία του για τη σημερινή κοινωνία.

Δύο ήταν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του συνεδρίου. Πρώτον, το μεγάλο εύρος των θεματικών που διερευνήθηκαν, ένα εύρος που αντιστοιχούσε στα πολλαπλά πεδία του είναι τα οποία μελέτησε ο Καστοριάδης όσο ζούσε. Έτσι, εκτός από τις αναμενόμενες και ιδιαίτερα παθιασμένες πολιτικού περιεχομένου εισηγήσεις (Σωτήρης Σιαμανδούρας, Γιώργος Ν. Οικονόμου κ.ά.), υπήρξε ένα ξεχωριστό πάνελ που αφορούσε την επίδραση των ιδεών του φιλοσόφου στην παιδαγωγική, με εισηγήσεις από τις Δέσποινα Τσακίρη, Κατερίνα Αλεξιάδη, Μαρία Ψαρούδη. Παράλληλα, υπήρξαν ανακοινώσεις που αφορούσαν την καστοριαδική συνεισφορά στην επιστημολογία, όπως αυτή του Γιώργου Ευαγγελόπουλου για την έννοια της ανάδυσης, αλλά και την οντολογία της κοινωνίας και του υποκειμένου (Αθηνόδωρος Βαρζελιώτης, Γιώργος Δαρεμάς, Αλέξανδρος Κιουπκιολής, Βασίλης Ρωμανός, Μιχάλης Σκομβούλης κ.ά.).

Η ψυχανάλυση δεν θα μπορούσε φυσικά να λείπει από το τραπέζι. Στο πλαίσιο των σχετικών πάνελ, παρουσιάστηκε μια πολύ ενδιαφέρουσα διάδραση ανάμεσα σε έμπειρους μελετητές του θέματος και ασκούντες την ψυχανάλυση, όπως ο Κωνσταντίνος Ράντης και ο Γεράσιμος Στεφανάτος, με νεότερους φοιτητές και φοιτήτριες, όπως η Λητώ Σκοπελίτη και η Στέλλα Χριστοφόρου.

Ο Καστοριάδης υπήρξε λάτρης της τέχνης και η σχετική πλευρά του έργου του δεν έμεινε ασχολίαστη (Δανάη Θεοδωρίδου, Γιάννης Λαζαράτος, Γιάννης Πρελορέντζος). Ταυτόχρονα, ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσίασαν οι εισηγήσεις που συνδύαζαν τη σκέψη του Καστοριάδη με αυτήν άλλων στοχαστών, όπως του Paul Ricœur (θέμα του Άγγελου Μουζακίτη), του Georg [György] Lukács (θέμα του Κωνσταντίνου Καβουλάκου), του Hegel και του Emil Lask (ανακοίνωση του Γιώργου Φαράκλα), του Μerleau-Ponty (ομιλία του Νίκου Μανωλόπουλου) αλλά και της Hannah Arendt (θεματική της Γκόλφως Μαγγίνη).

Τέλος, δεν έλειψε ο σχολιασμός των αναφορών του Καστοριάδη σε διάφορες φάσεις της ελληνικής ιστορίας και φιλοσοφίας (Γιώτα Βάσση, Νατάσσα Βέλιου, Πέτρος Φαραντάκης κ.ά.), αλλά και η σύνδεση των ιδεών του Καστοριάδη με επίκαιρα ζητήματα, θέμα το οποίο προκάλεσε ζωηρές συζητήσεις και ανέδειξε τη διαρκή γονιμότητα της καστοριαδικής σκέψης. Ενδεικτικά εδώ αξίζει να αναφερθεί η εισήγηση της Σοφίας Καναούτη, με θέμα τη συγκρότηση του υποκειμένου στο πλαίσιο των σύγχρονων μέσων «κοινωνικής δικτύωσης».

Το δεύτερο, πολύ σημαντικό, χαρακτηριστικό του εν λόγω συνεδρίου υπήρξε η πρακτική ρήξη με το δίπολο «ακαδημαϊσμός-αντιακαδημαϊσμός». Αυτό έγινε ορατό τόσο από τη μαζική προσέλευση ανθρώπων από ολόκληρη την κοινωνία στις πανεπιστημιακές αίθουσες και τη συμμετοχή τους στον διάλογο που ακολουθούσε κάθε εισήγηση, όσο και από τη σύνθεση των πάνελ. Έμπειροι πανεπιστημιακοί συζήτησαν γόνιμα με ανθρώπους που ήρθαν σε επαφή με το καστοριαδικό έργο μέσα από την πολιτική πράξη της αυτονομίας, όπως ο Yavor Τarinski, ο Νίκος Ιωάννου και ο Δημήτρης Μαργαρίτης. Αυτό ήταν που έδωσε στο συνέδριο την ιδιαιτερότητά του, προσφέροντας στον Καστοριάδη τον, κατά τον ίδιο, μεγαλύτερο φόρο τιμής για έναν στοχαστή: τη συζήτηση και τον αναστοχασμό πάνω στο έργο του, που στην περίπτωση του Καστοριάδη δεν θα μπορούσε παρά να είναι ταυτόχρονα φιλοσοφικός αλλά και πολιτικός αναστοχασμός, αναστοχασμός δηλαδή που αναφέρεται στην αυτονομία, την άμεση δημοκρατία, τη συνειδητή και ρητή αυτοθέσμιση από το σύνολο της κοινωνίας.

Κλείνοντας, πρέπει να σημειωθεί ότι ιδιαίτερα συγκινητική υπήρξε η συμμετοχή και η παρακολούθηση του συνεδρίου από παλιούς φίλους, συντρόφους και συνεργάτες του Καστοριάδη, όπως ο Κώστας Σπαντιδάκης, μεταφραστής της Φαντασιακής θέσμισης της κοινωνίας, και ο Σταύρος Βολιώτης. Εξίσου σημαντική ήταν όμως και η παρουσία επιφανών ξένων μελετητών του Καστοριάδη, όπως η Ingerid Straume, που πραγματοποίησε το πρώτο διδακτορικό για τον Καστοριάδη στη Νορβηγία, και ο Eric Fabri, που διδάσκει κοινωνική θεωρία στις Βρυξέλλες και έχει επιμεληθεί έναν γαλλικό τόμο για τον Καστοριάδη.

Ένας άλλος διαπρεπής μελετητής του Καστοριάδη, ο Vincent Descombes, παλιός γνώριμος του φιλοσόφου και πρόεδρος της Association Castoriadis στη Γαλλία, δεν κατάφερε να παραστεί. Θέλησε όμως να αναπληρώσει τη φυσική απουσία με την παραχώρηση μιας συνέντευξης στην κάμερα του Λουκά Παλαιοκρασά, η οποία προβλήθηκε στο πλαίσιο του συνεδρίου το Σάββατο 2 Δεκεμβρίου. Το κείμενο της συνέντευξης, αναθεωρημένο από τον ίδιο τον Vincent Descombes και εμπλουτισμένο με την προσθήκη βιβλιογραφικών και άλλων πληροφοριών, παρουσιάζεται παρακάτω στους αναγνώστες και τις αναγνώστριες των Σύγχρονων Θεμάτων.

Η γνωριμία σας με τον Κορνήλιο Καστοριάδη χρονολογείται ήδη από το 1965, την εποχή της ρήξης του με τον μαρξισμό και της διάλυσης του Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα. Έκτοτε παρακολουθήσατε από κοντά την εξέλιξη της σκέψης του Καστοριάδη, παράλληλα με τη δική σας φιλοσοφική εξέλιξη. Σήμερα, 20 έτη μετά τον Καστοριάδη, ποια θεωρείται ότι είναι η επικαιρότητα της φιλοσοφίας του, ποιες ιδέες του παραμένουν σημαντικές και τι έχει να μας διδάξει για το παρόν και το μέλλον;

Λοιπόν, ο Καστοριάδης κυρίως μνημονεύεται και αναφέρεται στη φιλοσοφική γραμματεία και τους κύκλους των διανοουμένων ως πολιτικός στοχαστής, για την ανάλυσή του για το σοβιετικό σύστημα ή για τη γενική του άποψη για τη δημοκρατία και την εξέλιξη των κοινωνιών. Όμως είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι δεν ήταν μόνο πολιτικός στοχαστής, ήταν επίσης φιλόσοφος με την πλήρη έννοια του όρου. Νομίζω ότι θα πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή στις απόψεις του σχετικά με γενικά θέματα, όπως το Ον. Δεν είναι ίσως προφανές να σκεφτόμαστε τον Καστοριάδη ως κάποιον που ασχολήθηκε με μεταφυσικά ζητήματα, όμως αυτό ακριβώς έκανε με τους στοχασμούς του για το γεγονός ότι το Ον ερμηνεύεται ως επί το πλείστον στην παράδοση ως καθορισμένη ύπαρξη, ως κάτι με καθορισμένα όρια και ιδιότητες. Κατά την άποψή του, αυτός ο τρόπος σκέψης αποτελεί μια μεταφυσική παραμόρφωση της πραγματικότητας. Αυτό είναι ένα θέμα που έχω διερευνήσει σε μια εργασία μου σχετικά με τον Καστοριάδη πάνω στην αρχή της καθοριστικότητας. Η αμφισβήτηση της καθορισμένης φύσης κάθε είδους όντος πηγαίνει πολύ βαθιά στην καρδιά της φιλοσοφίας. Θεωρούμε άραγε ότι η ακαθοριστία είναι μια αποτυχία από την πλευρά μας να περιγράψουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια αυτό που υπάρχει; Ή δεχόμαστε ότι στον κόσμο καθ’ εαυτόν υπάρχει ένα κομμάτι ακαθοριστίας, το κομμάτι του μέλλοντος, το κομμάτι της δυνατότητας; Σε αυτό το θέμα, ο Καστοριάδης ήταν πολύ επικριτικός απέναντι στις σύγχρονες απόψεις στη Λογική και ακόμη και στα μαθηματικά. Αυτά είναι θέματα με τα οποία δεν ασχολούνται τόσο συχνά οι φιλόσοφοι, καθώς αποτυγχάνουν να αντιμετωπίσουν κάποια θεμελιώδη ερωτήματα, που αφορούν, για παράδειγμα, τη θεωρία των συνόλων στα μαθηματικά ή τις φιλοσοφικές προϋποθέσεις της θεωρητικής Φυσικής. Ο Καστοριάδης προσπαθούσε να συζητήσει αυτά τα προβλήματα. Από αυτή την άποψη, είναι ένας πλήρης φιλόσοφος· όχι μόνο ένας πολιτικός διανοούμενος, αλλά ένας πλήρης φιλόσοφος, στο ίδιο επίπεδο με τους μεγαλύτερους του 20ού αιώνα.

Θα θέλαμε να μάθουμε την άποψή σας για την ιδέα του Καστοριάδη, σύμφωνα με την οποία η δημοκρατία δημιουργεί την ανάγκη για αυτοπεριορισμό. Θεωρείτε ότι οι σημερινές φιλελεύθερες ολιγαρχίες, κατά Καστοριάδη, έχουν ενσωματωμένους μηχανισμούς αυτοπεριορισμού;

Ας προσπαθήσουμε πρώτα να διευκρινίσουμε αυτή την ιδέα του αυτοπεριορισμού. Η ιδέα του Καστοριάδη ήταν ότι η δημοκρατία σημαίνει υπευθυνότητα. Αντέτασσε τον πραγματικό δημοκρατικό τρόπο αυτοκυβέρνησης στη διακυβέρνηση που οργανώνεται με βάση τον θρησκευτικό νόμο. Η δημοκρατία σημαίνει ότι δεν είμαστε υπεύθυνοι απέναντι σε έναν Θεό ή σε οτιδήποτε εξωκοινωνικό όταν ασχολούμαστε με πολιτικά θέματα. Αυτά τα πολιτικά θέματα είναι τα δικά μας θέματα, πρέπει να αποφασίσουμε για τους εαυτούς μας, πράγμα που σημαίνει ότι, αν κάνουμε λάθη, αυτά τα λάθη είναι τα δικά μας λάθη. Δεν πρέπει να παραπονιόμαστε ότι ο Θεός δεν ήταν ευγενικός μαζί μας και ότι μας έχει αντιμετωπίσει άσχημα, δεν πρέπει να παραπονιόμαστε γιατί είμαστε η πηγή των δικών μας καταστροφών. Αυτή είναι η ιδέα του, που σημαίνει ότι υπάρχει στην ίδια την ιδέα της δημοκρατίας ένας κίνδυνος. Είναι ο κίνδυνος που δηλώνεται στα αρχαία ελληνικά με τη λέξη ὕβρις. Δηλαδή, το απεριόριστο της επιθυμίας, της θέλησης, της ιδέας ότι είμαστε πανίσχυροι, ότι μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε. Έτσι, η ιδέα του αυτοπεριορισμού είναι η ιδέα ότι η δημοκρατία χρειάζεται κάποιο είδος σοφίας. Αυτή η σοφία έχει να κάνει με τη συνειδητοποίηση ότι οι ανθρώπινοι θεσμοί, η ανθρώπινη ζωή και όλα σε αυτόν τον κόσμο είναι ενδεχομενικά. Τα πράγματα δεν είναι προκαθορισμένα με έναν ορθολογικό τρόπο, είναι ενδεχομενικά, και είναι πολύ εύκολο να καταστραφεί αυτό που υπάρχει αν δεν δοθεί προσοχή σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Συνεπώς, αυτή είναι η ιδέα του αυτοπεριορισμού.

Τώρα, το ερώτημα που θέτετε είναι εάν η σύγχρονη δημοκρατία, η δημοκρατία όπως την καταλαβαίνουμε σήμερα, διαθέτει καθ’ εαυτήν μια αρχή αυτοπεριορισμού. Έχουμε έναν τέτοιο μηχανισμό αυτοπεριορισμού στους πολιτικούς μας θεσμούς; Λοιπόν, οι άνθρωποι μερικές φορές φαίνεται να πιστεύουν ότι έχουμε αυτό το είδος μηχανισμού με την αρχή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Θεωρούν ότι ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι σε θέση να προσφέρει τον αυτοπεριορισμό που χρειαζόμαστε από τη στιγμή που θα ορίσουμε τους ανθρώπους, τον δήμο, ως την έσχατη εξουσία σε κάθε πολιτικό ζήτημα. Είναι πολύ τρομακτικό αν το σκεφτείς. Ας υποθέσουμε ότι ο δήμος λαμβάνει μερικές τρελές αποφάσεις. Τότε, αν η απόφαση του λαού είναι κυρίαρχη, δεν υπάρχει κανένας τρόπος να αντιταχθούμε σε αυτές τις αποφάσεις, αφού φαίνεται να είναι νομιμοποιημένες από δημοκρατική άποψη. Είναι ο πολιτικός φιλελευθερισμός αρκετός για να μας παράσχει μια αρχή αυτοπεριορισμού; Φυσικά, ο Καστοριάδης δεν θα αρνούνταν ότι ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης του κινδύνου της ύβρεως απ’ ό,τι ένα απολυταρχικό καθεστώς. Φυσικά, ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι καλύτερος από τον απολυταρχισμό, αλλά δεν αρκεί. Ένας τρόπος για να καταλάβουμε γιατί δεν αρκεί είναι να δούμε τη διαφορά ανάμεσα στο «δημοκρατικό πρόταγμα», όπως το ονόμασε ο Καστοριάδης, το οποίο είναι μια πολιτική άποψη, και το Δυτικό πρόταγμα της κυριαρχίας επί της φύσης και του όντος με κάθε δυνατό τρόπο. Τώρα, το πρόταγμα της κυριαρχίας είναι ακριβώς η ύβρις της νεωτερικότητας, με όλες τις οικολογικές συνέπειες που γνωρίζουμε, συνέπειες όχι μόνο για το περιβάλλον, αλλά και για το ίδιο το ανθρώπινο ον, αν σκεφτεί κανείς το γεγονός ότι η βιολογία και η σύγχρονη τεχνολογία καθιστούν δυνατό για τον άνθρωπο να επαναπρογραμματίσει τον εαυτό του, κατά κάποιον τρόπο.

Κατά συνέπεια, αυτό που χρειάζεται κατά την άποψη του Καστοριάδη είναι περισσότερη παιδεία,[1] ώστε να θυμόμαστε πως είμαστε πεπερασμένα όντα, όντα με όρια, και πως δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε τους ανθρώπινους περιορισμούς μας. Στην αθηναϊκή δημοκρατία, όπως συνήθιζε να τονίζει, υπήρχε ένας θεσμός που είχε ως σκοπό να μας υπενθυμίσει τα όριά μας: ο δημόσιος θεσμός της τραγωδίας.

Το 1991 στο Παρίσι συμμετείχατε σε έναν συλλογικό τόμο, με τίτλο Pourquoi nous ne sommes pas nietzscheens,[2] για τον οποίο μάλιστα, σύμφωνα με τον Dosse, σας συνεχάρη και ο Καστοριάδης.[3] Θέλετε να μας πείτε κάποια πράγματα γι’ αυτή την ιστορία; Ποιο ήταν το αληθινό διακύβευμα;

Αυτός ο τόμος, αυτό το συλλογικό βιβλίο για τον νιτσεϊσμό, δεν ήταν πραγματικά ένα βιβλίο για τον ίδιο τον Nietzsche, τον φιλόσοφο. Ήταν ένα βιβλίο για την άνοδο και την επιτυχία στη γαλλική διανόηση του νιτσεϊσμού, ενός συνόλου ιδεών. Στο άρθρο μου, πραγματεύτηκα τη γαλλική πρόσληψη του Nietzsche, όπως είχε χρησιμοποιηθεί στη γαλλική συζήτηση. Συνεπώς, μίλησα όχι για τον Nietzsche, τον Γερμανό φιλόσοφο, αλλά για ορισμένους Γάλλους φιλοσόφους, ειδικά για τον Deleuze. Ξεκίνησα με το γεγονός ότι ο Deleuze, στο βιβλίο του για τον Nietzsche, αντιπαραθέτει δύο τρόπους σκέψης για τον ατομικισμό (υπό την έννοια της ηθικής ιδέας της ατομικής ελευθερίας). Σύμφωνα με τον Deleuze, υπάρχουν δύο τρόποι να σκεφθούμε το άτομο. Ένας τρόπος είναι ο καντιανός τρόπος, δηλαδή ο τρόπος της υπευθυνότητας απέναντι στον εαυτό. Σύμφωνα με τον Καντ, το ανθρώπινο υποκείμενο, ο λογικός άνθρωπος, είναι υπεύθυνος απέναντι στον εαυτό του. Έχω καθήκοντα όχι προς τον άλλον, αλλά προς τον εαυτό μου, έχω χρέος στον εαυτό μου. Αυτή είναι η ιδέα του ηθικού νόμου που είναι εσωτερικός στην ηθική μου συνείδηση. Από την άλλη πλευρά, σύμφωνα με τον Deleuze, έχουμε τον τρόπο σκέψης του Nietzsche για το άτομο, δηλαδή την ιδέα ότι το άτομο είναι ελεύθερο όταν αυτό το άτομο είναι ανεύθυνο. Αυτή είναι η ιδέα, ότι δεν πρέπει να λογοδοτεί σε καμία εξουσία, συμπεριλαμβανομένης της εξουσίας της δικής του συνείδησης. Έτσι, στη συνεισφορά μου στον τόμο, άσκησα κριτική πάνω απ’ όλα στην ιδέα ότι η ελευθερία σημαίνει ανευθυνότητα. Πραγματικά, ο Καστοριάδης μου τηλεφώνησε και μου είπε ότι ήταν πολύ ευχαριστημένος με την κριτική μου, γιατί αφορούσε την υπευθυνότητα. Και αυτό μας πηγαίνει πίσω στο σημείο που συζητήσαμε πριν, στο επίκεντρο της σκέψης του, που είναι το γεγονός ότι είμαστε υπεύθυνοι για τον εαυτό μας. Δεν είμαστε υπεύθυνοι με θρησκευτικό τρόπο, είμαστε υπεύθυνοι επειδή είμαστε μόνοι μας. Η υπευθυνότητα σημαίνει ότι δεν είμαστε πλέον παιδιά, είμαστε ενήλικες και πρέπει να συμπεριφερόμαστε σαν υπεύθυνοι ενήλικες.

Τώρα, αν το σκεφτεί κανείς, ο καντιανός τρόπος σκέψης για το άτομο δεν εκφράζει την αντίληψή μας για την υπευθυνότητα, επειδή αξιώνει πάρα πολλά. Αν η ιδέα της υπευθυνότητας απέναντι στον εαυτό μου είναι η ιδέα είναι ότι σε κάθε στιγμή είμαι υπεύθυνος για καθετί στον κόσμο, για όλο τον κόσμο, αυτό σημαίνει ότι είμαι προικισμένος με ένα είδος καθολικής ευθύνης. Αυτό είναι τρελό, γιατί δεν μπορώ να είμαι υπεύθυνος για όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο. Από την άλλη όμως, στον νιτσεϊκό τρόπο σκέψης δεν υπήρχε αρκετή υπευθυνότητα. Και νομίζω ότι ο Καστοριάδης είχε δίκιο όταν έλεγε ότι δεν μπορώ να είμαι υπεύθυνος για όλα, αλλά πρέπει να είμαι υπεύθυνος γι’ αυτό που πραγματικά εξαρτάται από τον εαυτό μου. Και εδώ ο Καστοριάδης ανακαλούσε με χαρά την άποψη του Αριστοτέλη, πως υπάρχουν γεγονότα που είναι ἐφ’ ἡμῖν, τα οποία εξαρτώνται από εμάς. Δεν εξαρτώνται όλα από εμάς, αλλά υπάρχουν, πράγματι, γεγονότα που εξαρτώνται από τον τρόπο με τον οποίο αποφασίζουμε να κάνουμε πράγματα ή να μην τα κάνουμε. Και υπάρχει αυτό που ο Καστοριάδης αποκαλούσε ανθρώπινο πεδίο, που είναι ο τομέας της δικής μας ευθύνης.

Ο Καστοριάδης έκανε λόγο για μια «κρίση της διαδικασίας ταύτισης»[4] στις Δυτικές κοινωνίες, μια κρίση που προσδιοριζόταν από τη διάβρωση όλων των συνεκτικών κοινωνικών σημασιών και αξιών λόγω της νεοφιλελεύθερης επέλασης, που τείνει να μετατρέψει τα πάντα σε εμπορεύματα. Στην ομιλία σας[5] αναφερθήκατε σε μια Ευρώπη που αναζητά την ταυτότητά της στον σύγχρονο κόσμο. Υπάρχουν κοινά σημεία σε αυτές τις δύο προβληματικές;

Υπάρχει μια διαφορά εδώ. Ο Καστοριάδης, όταν συζητούσε τις δυσχέρειες της νεωτερικότητας, σκεφτόταν τον Δυτικό πολιτισμό εν γένει. Η κρίση της διαδικασίας ταύτισης για την οποία μιλάει είναι μια κρίση που λαμβάνει χώρα, σύμφωνα με τον ίδιο, σε οποιαδήποτε σύγχρονη κοινωνία, κάτι που σημαίνει, πρώτα απ’ όλα, στις Ηνωμένες Πολιτείες και λίγο αργότερα στην Ευρώπη. Η δική μου ομιλία για την ευρωπαϊκή ταυτότητα ήταν κάτι πολύ πιο περιορισμένο όσον αφορά το πεδίο εφαρμογής, διότι μιλούσα για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όχι για τον Δυτικό πολιτισμό, αλλά μόνο για το πολιτικό μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Υπάρχει, ωστόσο, ένα κοινό σημείο. Ο Καστοριάδης έχει γράψει ένα βιβλίο με τίτλο Η άνοδος της ασημαντότητας, η άνοδος του μη-νοήματος. Δεν επεσήμανε απλώς ένα κενό στις πολιτισμικές σημασίες και, ως αποτέλεσμα αυτού, την ψυχολογική αδυνατότητα της διαδικασίας ταύτισης (με την έννοια της προσωπικής κατασκευής μιας προσωπικής ταυτότητας), επεσήμανε ότι είμαστε μάρτυρες της καταστροφής των ίδιων των συνθηκών του πολιτισμού μας. Για να δώσει παραδείγματα, έθεσε το ερώτημα: πώς και έχουμε ακόμα δασκάλους στα σχολεία μας ή νοσηλευτές στα νοσοκομεία μας; Δηλαδή, ανθρώπους που κάνουν τη δουλειά τους με επαγγελματικό τρόπο, όχι για να κερδίσουν έναν μεγάλο μισθό, αφού στην πραγματικότητα δεν πληρώνονται καλά, αλλά μόνο επειδή σέβονται τη δουλειά που κάνουν. Το να είσαι νοσοκόμα ή να είσαι δάσκαλος ή να είσαι γιατρός δεν αφορά το να αποκτήσεις πολλά χρήματα, αφορά το να είσαι άριστος σε μια ανθρώπινη λειτουργία που έχει νόημα, που δίνει νόημα σε αυτό που κάνεις. Τώρα, αν επικρατήσει αυτή η τάση προς την εμπορευματοποίηση, δεν υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι στο μέλλον θα έχουμε δασκάλους, νοσοκόμες, γιατρούς, καθηγήτριες, φιλοσόφους. Ωστόσο, ο πολιτισμός στηρίζεται σε αυτό το είδος ανθρώπων. Έτσι, ο Καστοριάδης κατέληξε στο συμπέρασμα ότι στην παρούσα κατάσταση του Δυτικού πολιτισμού είμαστε καταδικασμένοι στην αυτοκαταστροφή. Διότι, αν δεν σκεφτόμαστε κάτι άλλο εκτός από την οικονομική επιτυχία, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε με πολιτισμένο τρόπο.

Η παρατήρηση αυτή συνδέεται με το ζήτημα του μέλλοντος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι μια ανησυχία που πρέπει να έχουμε για το μέλλον μας ως Ευρωπαίοι πολίτες είναι: θα διατηρήσει η Ευρώπη την ποικιλομορφία της, την ποικιλομορφία ιδεών ή κουλτούρων μέσα στον ίδιο πολιτισμό, που είναι μέρος αυτού που της δίνει το νόημά της;

Τώρα, αν η Ευρώπη προορίζεται να γίνει απλώς ένας οικονομικός χώρος, ένας χώρος, φυσικά, με νομικούς κανονισμούς, είμαστε σε πολύ δυσμενή θέση, γιατί το να ανήκουμε σε έναν οικονομικό χώρο ελεύθερης ανταλλαγής και εμπορικών συνθηκών δεν θα δώσει νόημα σε αυτό που κάνουμε. Η Ευρώπη μπορεί να έχει νόημα για τους ανθρώπους, μπορεί να υπάρξει μια ταύτιση από την πλευρά των πολιτών της με την ιδέα μιας Ευρωπαϊκής Ένωσης, με την προϋπόθεση ότι διατηρεί τον πλούτο των πολιτισμών και της ποικιλομορφίας της.

Σε ορισμένα από τα τελευταία κείμενά του ο Καστοριάδης αναφερόταν στο ενδεχόμενο εκτεταμένων ρευμάτων μετανάστευσης προς τις χώρες της Δύσης, πράγμα που κατά την πρόβλεψή του θα έφερνε τις ανεπτυγμένες χώρες ενώπιον διλημμάτων που θα ξεσκέπαζαν, τρόπον τινά, την αξιακή και σημασιακή τους αποσάθρωση. Συγκεκριμένα, αναφερόταν ακόμη και στο ενδεχόμενο ανέγερσης ενός τείχους με σκοπό να κρατηθούν μακριά οι μετανάστες, κάτι που θα αποδείκνυε πόσο περιορισμένη είναι η περίφημη «ανεκτικότητα» που διαφημίζουν οι φιλελεύθερες ολιγαρχίες.[6] Οι σημερινές εξελίξεις φαίνεται να επιβεβαιώνουν σε σημαντικό βαθμό τις εκτιμήσεις του. Τι ρόλο θα παίξει, κατά την εκτίμησή σας, η σημερινή προσφυγική κρίση στην αναδιάρθρωση των ταυτοτήτων και των φαντασιακών σημασιών που τις στηρίζουν στη σύγχρονη εποχή;

Ο τρόπος με τον οποίο ο Καστοριάδης περιγράφει αυτή την οικοδόμηση ενός τείχους κάνει κάποιον να σκεφτεί την ταινία Zardoz.[7] Οι χαρακτήρες στην ταινία είναι άνθρωποι που ζουν σε έναν τεχνητό ευτυχισμένο πολιτισμό χωρίς σύγκρουση, αλλά επιτυγχάνουν αυτό το αποτέλεσμα κρατώντας τους άλλους ανθρώπους έξω από αυτόν τον ευτυχισμένο τόπο με ένα τείχος. Σε κάποιο σημείο της ταινίας, βλέπετε τους ανθρώπους από το εξωτερικό να προσπαθούν να εισέλθουν, αλλά εμποδίζονται από το τείχος, από το διαφανές τείχος. Έτσι λοιπόν ο Καστοριάδης σκεφτόταν μια κατάσταση στην οποία οι ευημερούσες κοινωνίες θα πουν «μένουμε μεταξύ μας και ξεχνάμε τον υπόλοιπο κόσμο και αν θέλουν να έρθουν, θα τους εμποδίσουμε να έρθουν». Η κατάστασή μας δεν είναι καθόλου παρόμοια, διότι αυτήν τη στιγμή είναι η αντίθετη. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες είναι εκείνοι που θέλουν περισσότερους ανθρώπους να έρθουν στην Ευρώπη, προκειμένου να αντικαταστήσουν τους ανθρώπους που λείπουν, λόγω της δημογραφικής τάσης, η οποία είναι: λιγότερα μωρά, περισσότεροι ηλικιωμένοι. Τουλάχιστον στη Γερμανία. Και στις Βρυξέλλες υπάρχουν ειδικοί που καταρτίζουν σχέδια, προσπαθώντας να υπολογίσουν πόσους περισσότερους εργαζομένους από το εξωτερικό θα έπρεπε να εισαγάγουμε στην Ευρώπη. Αλλά, φυσικά, στις κοινωνίες όπου πρόκειται να έρθουν αυτοί οι μετανάστες, υπάρχουν άνθρωποι που δεν είναι πολύ ευχαριστημένοι με αυτή την ιδέα, επειδή σημαίνει μεγαλύτερη ανεργία ή τουλάχιστον υποβάθμιση των μισθών, κάτι που είναι το αναγκαίο αποτέλεσμα μιας τέτοιας πολιτικής. Έτσι, αυτήν τη στιγμή δεν είναι οι ελίτ που προσπαθούν να κρατήσουν τους μετανάστες εκτός και οι εργαζόμενοι που έχουν μια αίσθηση αλληλεγγύης με τους άλλους εργαζομένους, είναι το αντίθετο. Είναι οι Ευρωπαίοι ηγέτες που ζητούν περισσότερους μετανάστες, διότι παρατηρούν ότι στη Γερμανία, για παράδειγμα, δεν υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι για να κάνουν όλες τις δουλειές. Και αντί να μεταρρυθμίσουν την οικογενειακή πολιτική στη Γερμανία, καθιστώντας το ευκολότερο για μια γυναίκα να κάνει παιδιά και να εξακολουθεί να έχει μια επαγγελματική ζωή, λένε ότι η λύση είναι περισσότεροι Gastarbeiter, περισσότεροι ξένοι εργάτες. Όμως, περισσότεροι αλλοδαποί εργαζόμενοι, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα, συνεπάγονται μεγαλύτερο ανταγωνισμό για τους μισθούς, για τις θέσεις εργασίας και αύξηση της ανεργίας. Και αυτό σημαίνει, βραχυπρόθεσμα, περισσότερα προβλήματα στο έργο της ενσωμάτωσης των αλλοδαπών στους τοπικούς τρόπους ζωής, τις πολιτισμικές συνήθειες. Επομένως, είναι αρκετά φυσικό, θα έπρεπε να το περιμένει κανείς ότι αυτές οι ροές εξωτερικών εργαζομένων θα οδηγήσουν σε αντιδράσεις, οι οποίες φυσικά δεν είναι ευχάριστες. Έτσι, σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο, νομίζω ότι η ανάλυση που πρέπει να κάνουμε σήμερα δεν μπορεί να είναι η ίδια με αυτήν που θα κάναμε στο τέλος του περασμένου αιώνα, γιατί η κατάσταση εκείνη την εποχή ήταν πολύ διαφορετική. Ζούμε με τις επιπτώσεις του πολέμου που ο πρόεδρος Μπους αποφάσισε να κάνει στο Ιράκ, ο οποίος έχει διαταράξει ολόκληρη τη Μέση Ανατολή, και αυτό δεν συνέβαινε ακόμη κατά το τέλος του περασμένου αιώνα.[8]

Ο Vincent Descombes είναι διευθυντής σπουδών στην École des Hautes Études en Sciences Sociales, μέλος του CESPRA (Κέντρο Κοινωνιολογικών και Πολιτικών Σπουδών Raymond Aron) καθώς και πρόεδρος της Association Castoriadis στη Γαλλία.

Ο Γιάννης Κτενάς είναι υποψήφιος διδάκτωρ Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, αρχισυντάκτης του Kaboom.

Ο Αλέξανδρος Σχισμένος είναι διδάκτωρ Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και συγγραφέας.

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

1. Ελληνικά στο πρωτότυπο. Το ίδιο ισχύει και για τις λέξεις ὕβρις και ἐφ’ ἡμῖν, που σημειώνονται με πλάγιους χαρακτήρες.

2. Alain Boyer / André Comte-Sponville / Vincent Descombes / Luc Ferry / Robert Legros / Philippe Raynaud / Alain Rouaud / Pierre-André Taguieff, Pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens, Grasset, Παρίσι 1991.

3. François Dosse, Καστοριάδης. Μια ζωή, μτφρ. Α. Παππάς, Πόλις, Αθήνα 2015, σ. 434.

4. Βλ. Κορνήλιος Καστοριάδης, «Η κρίση της διαδικασίας ταύτισης» στον τόμο Η άνοδος της ασημαντότητας, μτφρ. Κ. Κουρεμένος, Ύψιλον, Αθήνα 2000, σ. 169-188.

5. Ομιλία του Vincent Descombes με τίτλο «Η Ευρώπη σε αναζήτηση ταυτότητας» στο Γαλλικό Ινστιτούτο της Αθήνας (9/10/2017).

6. Βλ. Κορνήλιος Καστοριάδης, Η δυνατότητα μιας αυτόνομης κοινωνίας, μτφρ. Μ. Τσούτσιας, Στάσει Εκπίπτοντες, Αθήνα 2012, σ. 19.

7. Ταινία επιστημονικής φαντασίας του Άγγλου σκηνοθέτη John Boorman (1974).

8. Ευχαριστούμε θερμά τον σκηνοθέτη της συνέντευξης Λουκά Παλαιοκρασά, τη Μάρα Κτενά, που λόγω της απουσίας μας από την Αθήνα τη μέρα της συνέντευξης μας εκπροσώπησε, οργανώνοντας τη συνάντηση και φέρνοντας εις πέρας τη συζήτηση, και φυσικά τη Mireille Voyatzi από το Γαλλικό Ινστιτούτο της Αθήνας, που κατέστησε δυνατή αυτήν τη συνάντηση με τον Vincent Descombes.

 

ΕΙΔΟΠΟΙΗΣΕΙΣ

Εισάγετε το email σας για να ενημερώνεστε για τα νέα άρθρα