Geoff Eley, συνέντευξη στον Γιώργο Σουβλή, Αυγούστος 2015
(μετάφραση Γ. Σουβλής & Γ. Γιαννακόπουλος, επιμέλεια Γ. Μπαλαμπανίδης)
Στην πρώτη σας μελέτη, το Reshaping The German Right, εστιάζετε στο πολιτικό συγκείμενο της ανάδυσης της γερμανικής άκρας Δεξιάς. Εξετάζοντας λεπτομερώς την πολιτική τροχιά διάφορων ομάδων πίεσης (Ναυτική Λίγκα, Παγγερμανική Λίγκα) υποστηρίζετε ότι η γερμανική Δεξιά ριζοσπαστικοποιηθήκε υπό την πίεση αιτημάτων «από τα κάτω», όπως αυτά εκφράστηκαν από τις διάφορες ομάδες της κοινωνίας πολιτών που εξετάζετε. Αυτή η διαδικασία δημιούργησε τις αναγκαίες συνθήκες για την ανάδυση του ναζισμού. Με άλλα λόγια, και χρησιμοποιώντας την γκραμσιανή ορολογία, η ανικανότητα ή απροθυμία του κυριάρχου αστικού πολιτικού κατεστημένου να αρθρώσει ικανοποιητικές ηγεμονικές απαντήσεις σε αυτές τις πιέσεις δημιουργήσε τον πολιτικό χώρο για την ανάδυση της γερμανικής άκρας Δεξιάς. Μια άμεση θεωρητική συνεπαγωγή αυτής της συλλογιστικής είναι πως ο γερμανικός ναζισμός κατά τη διάρκεια της μεσοπολεμικής περιόδου δεν αναδύθηκε από μια κοινωνία με ανίσχυρη κοινωνία πολιτών ή από μια κοινωνία όπου η αριστοκρατία ήταν κυριάρχη τάξη. Προέκυψε μάλλον από έναν κοινωνικό σχηματισμό όπου η ανάπτυξη της κοινωνίας πολιτών ξεπέρασε την ανάπτυξη των ηγεμονικών πολιτικών κομμάτων. Συμφωνείτε με αυτήν την ερμηνεία;
Μου αρέσει ο τρόπος με τον οποίο συνοψίζετε αυτό το οποίο επιχείρησα να κάνω στο βιβλίο. Βασική μου στόχευση ήταν να επιχειρηματολογήσω ενάντια σε αυτό που αποκαλούμε «Ειδικό μονοπάτι» [Sonderweg / Σ.τ.Μ.: η άποψη, στη γερμανική ιστοριογραφία, ότι η Γερμανία ακολούθησε μια ιδιαίτερη πορεία από την αριστοκρατία στη νεωτερική δημοκρατία, που όμοιά της δεν ακολούθησε καμιά άλλη ευρωπαϊκή χώρα], ένα πλέγμα υποθέσεων για το τι συνέτεινε στη διαφορετικότητα της Γερμανίας: αποτυχημένη αστική επανάσταση, ασθενής φιλελευθερισμός, πρωτοκαθεδρία προβιομηχανικών παραδόσεων, φεουδαλοποίηση της αστικής τάξης κ.ο.κ. Επίσης, με βοήθησαν ιδιαίτερα οι διατυπώσεις του Λακλάου για τον λαϊκισμό – το βιβλίο του που περιέχει κείμενα για τον λαικισμό και τον φασισμό κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Verso την περίοδο που επεξεργαζόμουν τα επιχειρήματά μου για τον ριζοσπαστικό εθνικισμό και τη σχέση του με τις υφιστάμενες τη δεκαετία πριν το 1914 μορφές της Δεξιάς.
Θα ήθελα όμως να σχολιάσω τη φράση σας αναφορικά με «τις αναγκαίες ιστορικές συνθήκες για την ανάδυση του ναζισμού». Θα το έθετα διαφορετικά. Ήμουν ιδιαίτερα προσεκτικός να μην προεξοφλήσω από το 1913-1914 την άναδυση του ναζισμού (και του φασισμού), επειδή ο ενδιάμεσος αντίκτυπος και οι συνέπειες τόσο του Πρώτου Παγκόσμιου Πολέμου και της παγκόσμιας συγκυρίας του 1917-23, όπως και η δεκαετία του 1920 και η ύστερη συγκυρία της κρίσης του 1929-33, ήταν απολύτως αποφασιστικά υπό αυτή τη σκοπιά. Έτσι η δική μου διατύπωση στο τέλος του βιβλίου, για την οποία ορισμένοι βιβλιοκριτικοί διαμαρτυρήθηκαν αλλά ήταν συνειδητά πολύ προσεκτική εκ μέρους μου, ήταν ότι η ριζοσπαστικοποίηση που συνέβη πριν από το 1914 παρήγαγε «μια κρίσιμη συνθήκη μέλλουσας δυνατότητας για την ανάδυση του γερμανικού φασισμού».
Από το Μεσοπόλεμο στη σημερινή κρίση
Μπορούμε να προσδιορίσουμε κάποιες αναλογίες μεταξύ της κοινωνικοοικονομικής κρίσης του Μεσοπολέμου και της εξεσελισσόμενης καπιταλιστικής που βιωνούμε από το 2008;
Εδώ είμαι πουλαντζιανός. Βρίσκω την ιδέα της δυαδικής κρίσης ή τη στενά συνδεδεμένη διπλή κρίση (κρίση αντιπροσώπευσης, κρίση ηγεμονίας) ιδιαίτερα χρήσιμη για να προσδιοριστεί το είδος της κρίσης από την οποία ο φασισμός ενδέχεται να προέκυψε και στην οποία η ιδέα της επιστροφής στον φασισμό αρχίζει να φαίνεται εφικτή. Από τη μια πλευρά, παρέλυσε ή έπαψε να λειτουργεί το κρατικό-θεσμικό σύμπλεγμα, με συνέπεια να δυσχεραίνει τη διαδικασία οργάνωσης μιας ικανοποιητικής βάσης συνοχής μεταξύ των βασικών τμημάτων των κυριάρχων στρωμάτων. Σε αυτήν την περίπτωση, στρατηγικές όπως η προεδρική δικτατορία (για παράδειγμα, το άρθρο 48 του Συντάγματος της Βαϊμάρης) ή μια «κυβέρνηση ειδικών» ή κάποια άλλη μορφή αυταρχικής μη ελέγξιμης κυβέρνησης άρχισαν να γίνονται ευκταίες για τη Δεξιά και τους συμμάχους της, έτσι ώστε η συνταγματική δημοκρατία και η διαδικασιακή νομιμοποίηση να μπορούν να παραμεριστούν. Από την άλλη, οι πολυπλοκότητες της κινητοποίησης μιας ευρείας λαϊκής υποστηρίξης (και στο εκλογικό σώμα) καθίστανται μη διαχειρίσιμες και ο υπάρχων κομματικός μηχανισμός αποσυντίθεται. Σε αυτήν την περίπτωση, το εκλογικό σώμα αρχίζει και κοιτάζει αλλού.
Εάν χρησιμοποιήσουμε αυτή την οπτική της δυαδικής κρίσης, έχουμε μια καλή βάση για να αρχίσουμε να αποτιμάμε της πολιτική κρίση που άρχισε το 2008 – από χώρα σε χώρα, από καπιταλισμό σε καπιταλισμό, από πολίτευμα σε πολίτευμα. Χωρίς να καταφεύγουμε σε επιπόλαιες αναλογίες, μπορούμε να αρχίσουμε να παρατηρούμε τις ενδείξεις των διαδικασίων που μόλις περιέγραψα (π.χ. προεδρική δικτατορία, κυβέρνηση ειδικών, μη λογοδοσία, με επιπρόσθετη τη δυσαρέσκεια και τον κυνισμό του εκλογικού σώματος) στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ατμόσφαιρα. Αν και απέχουμε ακόμη από την πλήρη εκτύλιξη μια πουλαντζιανής διττής κρίσης, είναι πραγματικά αναγκαίο να προσδιορίσουμε, όσο το δυνατό καλύτερα και υπεύθυνα, τις βάσεις στις οποίες μια τέτοια κρίση μπορει να αναπτυχθεί.
Αριστερά: κόμμα, κίνημα, εξουσία
Στην μελέτη σας Forging Democracy επιμένετε στον καθοριστικό ρόλο που διαδραμάτισαν τα κόμματα και τα κινήματα της εργατικής τάξης στην ανάδυση της μαζικής αστικής δημοκρατίας. Λαμβάνοντας υπόψη την «αποκένωση» των δυτικών δημοκρατικών θεσμών που λαμβάνει χώρα τα τελευταία τριάντα χρόνια, θεωρείται ότι η σύγχρονη Αριστερά πρέπει να στοχεύσει στην ανασύσταση του αστικού κοινοβουλευτικού βίου; Και εάν ναι, υπό ποιες προϋποθέσεις;
Δεν είμαι πολύ σίγουρος για το ποιες συνεπαγωγές περιλαμβάνετε στο επίθετο «αστική». Εάν αυτό σημαίνει «κοινοβουλευτική πολιτική δομημένη γύρω από ένα σύνολο συμφερόντων και προσδέσεων οι οποίες εξυπηρετούν την αστική τάξη», τότε δεν μου φαίνεται πολύ επιθυμητή! Εάν όμως προσεγγίσουμε την «κοινοβουλευτική πολιτική» θεσμικά και διαδικασιακά ως ένα σύνολο πρακτικών και πρωτοκόλων για τον προσδιορισμό της διεξαγωγής της πολιτικής σε διαφορετικά επίπεδα (εθνικό, περιφερειακό, τοπικό, υπερεθνικό), με ισχυρή διαδικασιακή νομιμοποίηση και με δημοκρατικό σύνταγμα το οποίο δεν αποκλείει άλλες μορφές δημοκρατικής συμμετοχής και τον ακτιβισμό της βάσης, τότε μου φαίνεται εξαιρετικά σημαντική.
Αυτό συνδέεται επίσης και με την εκλογική πολιτική. Έτσι, μια εκλογική στρατηγική (ή μια πολιτική που εστιάζει στις εκλογές) δεν θα πρέπει να μεταφράζεται αναγκαστικά στις αντίστοιχες και πολύ στενές μορφές εκλογικής πολιτική που έχουμε σήμερα. Υπάρχει πολλοί τρόποι να χρησιμοποιήσεις την εκλογική διαδικασία ως όχημα, μέσο, πλατφόρμα, ως πεδίο στο οποίο μπορείς να επιχειρηματολογήσεις για την αναγκαιότητα των δικών σου συγκεκριμένων πολιτικών – και σε αντίθεση με την εκλογική μηχανή που χαρακτηρίζει τα σύγχρονα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα έχοντας καταστήσει όλα τα άλλα περριτά.
Τα τελευταία τριάντα χρόνια, ολόκληρη η συλλογιστική των κομμάτων έχει περιοριστεί σε μια μάχη για τις εκλογές, για τη νίκη στις εκλογές, τη διατήρηση στην εξουσία ή την επιστροφή σε αυτήν. Αλλά το κλασικό σλόγκαν του γερμανικού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος πριν τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν «Durch das Fenster redden» («Μίλα μέσα από το παράθυρο»), δηλαδή η χρήση του κοινοβουλίου ως ευκαιρία να αμφισβητηθούν οι ισχύοντες κανόνες και τα όρια του πολιτικά εφικτού μέσα από την έμφαση στους ανθρώπους που βρίσκονται έξω από αυτό και προκειμένου κατά αυτόν τον τρόπο να ξεπεραστεί το χάσμα ανάμεσα στα έδρανα της βουλής και στον δρόμο. Επομένως το πρόβλημα δεν είναι τόσο η χρεοκοπία της εκλογικής πολιτικής καθαυτής (ή του κοινοβουλευτισμού καθαυτού), αλλά ο βαθμός στον οποίο η διεκδίκηση των εκλογών και οι ελιγμοί εντός των κοινοβουλίων καθίστανται η μοναδική, αναγκαία και ικανή συνθήκη, κάτι που αποκλείει άλλα πεδία δράσης.
Η πρόκληση τώρα είναι να σκεφτούμε εφικτούς πολιτικούς στόχους κατά τρόπο που να υπερσκελίζονται οι παρόντες περιορισμοί. Με ποια μέσα μπορείς να αποκτήσεις αποτελεσματική φωνή παρέμβασης, έτσι ώστε να βρίσκεσαι εντός των συζητήσεων για το πώς αποφασίζονται οι πολιτικές, και πώς μπορείς να χρησιμοποιήσεις την κατά τόπους πολιτική ισχύ προκειμένου να διασφαλίσεις τη διανομή δημόσιων υπηρεσιών και πόρων με αποτελεσματικό και δίκαιο τρόπο – πράγμα που αποτελεί στην πραγματικότητα τη βάση για κάθε πολιτική συζήτηση. Όταν οι άνθρωποι βλέπουν πως υπάρχει κάτι το οποίο είναι εφικτό και ενδέχεται να δουλέψει κιόλας, τότε τα κινήματα μπορούν να αρχίσουν να διαθέτουν momentum.
Ιστορικά μιλώντας, υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπου ένα κίνημα ή ένα κόμμα, συχνά τοπικά περιορισμένο, αξιοποίησε ευκαιρίες πολιτικής παρέμβασης προκειμένου να οικοδομήσει δεσμούς αλληλλεγύης, να δημιουργήσει κοινούς μακρόπνοους στόχους που δεν υπάγονταν στην εκλογική στρατηγική κομμάτων όπως οι Εργατικοί ή το SPD σε ένα (αποριζοσπαστικοποιημένο) εθνικό επίπεδο.
Έτσι, μου φαίνεται πως η ολική παραγνώριση της κοινοβουλευτικής πολιτικής είναι μια ακροαριστερή μέθοδος που παράγει ήττες. Η πολιτική πρέπει να ξεκινά από το εκάστοτε υφιστάμενο σημείο πρόσβασης, επειδή και η πλειοψηφία των ανθρώπων θεωρεί ότι εκεί ακριβώς εδράζεται. Συνεπώς, από τη σκοπιά της δημοκρατίας, μου φαίνεται ακροαριστερή λογική ήττας η πλήρης παραγνώριση των εκλογών και της κοινοβουλευτικής αρένας ή η υποβαθμισή τους σε απολύτως εργαλειακούς θεσμούς ή σε ζητήματα απλώς τακτικής. Εννοώ ότι σαφώς θα υπάρχουν περιπτώσεις και καταστάσεις όπου ενδεχέται να μην θέλει κανείς να θέσει ως πολιτική προτεραιότητα την εκλογική εκστρατεία ή τη δημιουργία ενός κοινοβουλευτικού συνασπισμού αλλά, επί της αρχής, μου φαίνεται ανόητο να μην αναγνωρίζεται ότι αποτελεί ένα από τα βασικά σημεία όπου η πρακτική πολιτική οφείλει να λαμβάνει χώρα.
Η Ευρώπη σε καιρό κρίσης
Στο βιβλίο σας After the Nazi Racial State (με τους Rita Chin, Heide Fehrenbach, Atina Grossmann) γίνεται μια προσπάθεια να επανεισαχθεί η έννοια της φυλής/ράτσας ως νόμιμο θεωρητικό και εμπειρικό αναλυτικό εργαλείο της διαφοράς στην Ευρώπη. Για ποιούς λόγους θεωρείτε την έννοια χρήσιμη για την ιστορική ανάλυση των μεταπολεμικών κοινωνιών; Είναι πιθανό να δούμε την ακροδεξιά να παίρνει τα ηνία στην Ευρωπαϊκή Ένωση στο πλαίσιο της ανασύνθεσης της ευρωπαϊκής πολιτικής σκηνής μετά το 2008;
Φυσικά και πρόκειται για μια εξαιρετικά ευαίσθητη και περίπλοκη περιοχή. Κάθε φορά που επιχειρηματολογείς ότι η «φυλή» πρέπει να αντιμετωπιστεί με σοβαρότητα ως κατηγορία ανάλυσης, ελλοχεύει ο κίνδυνος να φανεί ότι αποδέχεσαι πως υπάρχει κάτι «αληθινό», με την έννοια της αντικειμενικής ή επιστημονικής εγκυρότητας. Θα ήθελα λοιπόν εξαρχής να κάνω τη διάκριση ανάμεσα στη σημασία να διερευνηθουν οι λειτουργίες της «φυλής» στην πολιτική και κοινωνική ζωή και στην ηθική και επιστημολογική ανάγκη να αμφισβητηθεί η ύπαρξής της. Αυτό επ’ ουδενί δεν σημαίνει τη νομομοποίηση φυλετικών θεωριών ή την πραγμοποίηση (reifying) φυλετικών διαφορών.
Υποστηρίζω ότι αντιλήψεις περί «φυλής» κυκλοφορούν ευρέως και τυγχάνουν αποδοχής, εδραιώνονται στην κοινωνική συνείδηση και με αυτούς τους όρους γίνονται πραγματικές, ανεξάρτητα από την επιστημονική τους εγκυρότητα. Μια κυβερνητική πρακτική, ένα σύστημα πολιτικών, μια σειρά πολιτικών λόγων (discourses), ένα επιστημονικό σώμα, μια θρησκευτική ιδέα, μια μεγάλη πολιτική ιδέα, βίαια γεγονότα, δημόσια θεάματα πολιτικές καμπάνιες κ.ο.κ., όλα αυτά δημιουργούν κατηγορίες τις οποίες οι άνθρωποι πρέπει να εγκατοικήσουν (inhabit), πρέπει να μάθουν να ζουν μαζί με αυτές και μέσα σε αυτές. Έτσι ήθελε η αλτουσεριανή έννοια της «έγκλησης» («interpellation») να καταλάβουμε την ιδεολογία: αρχίζουμε να αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας με έναν συγκεκριμένο τρόπο, αναγνωρίζουμε τον εαυτό μας σε μια δέσμη ιδεών και εγκλήσεων, μας εγκαλούν. Η έγκληση δεν είναι αυτόματη, αναπόδραση, μη αναστρέψιμη. Επιπλέον, υπάρχουν ανταγωνιστικές ιδέες εκεί έξω: η ιδέα της «φυλής» μπορεί επίσης να αμφισβητηθεί. Όμως, όπως και να έχει, οι ιδέες περί «φυλής» δημιουργούν τόπους στους οποίους, στην πράξη και σε διαφορετικό βαθμό συνειδητοποίησης, οι άνθρωποι σε κάθε κοινωνία δεν έχουν άλλη επιλογή από το να κατοικήσουν (have little choice but to dwell). Αυτό περιγράφει κάτι παραπάνω από μια απλή διαδικασία «φυλετικοποίησης» ή την υπαρξη μια ρατσιστικής στάσης ή ιδεολογίας η οποία είναι κατά κάποιον τρόπο εξωτερική είτε δευτερεύουσα προς μια υλική πραγματικότητα που δομείται γύρω από κάτι άλλο. Περιγράφει μια πραγματική κοινωνική τοπογραφία: μορφές καθημερινότητας, υπαρκτά μοτίβα οργανωμένης κοινότητας, μια ολόκληρη αρχιτεκτονική κοινής ύπαρξης, τρόπους ρύθμισης του ιδιωτικού και δημόσιου χώρου, θεσμικούς μηχανισμούς, συστήματα κυβερνητικότητας. Εάν δεν αναμετρηθούμε ευθέως με τη «φυλή», χάνουμε αυτή τη ζωτική υλικότητα. Η «φυλή» διατηρεί την ανθεκτικότητα και τη γοητεία της γιατί εποικίζει (inhabits) εναν παραγματικό κόσμο ιδεών και πρακτικών. Γι’ αυτό και πρέπει να σπάσουμε τη σιωπή γύρω από αυτήν.
Αυτό καθίσταται επείγον ακριβώς διότι η Δεξιά αναφέρεται τόσο έντονα στη «φυλή». Από τη δεκαετία του 1990, και ίσως ακόμη περισσότερο από το 2008 κι έπειτα, η Δεξιά εδράζει την επιτυχία της στις αναφορές στη φυλή. Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να γίνουμε και εμείς ρατσιστές, ούτε ότι πρέπει να κινηθούμε δεξιότερα για να ανακόψουμε την επιρροή της Δεξιάς. Αυτό κάνουν με ολέθρια αποτελέσματα τα τελευταία πενήντα χρόνια η κεντροδεξιά και η σοσιαλδημοκρατία. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι εάν θέλουμε να ανακόψουμε το ρατσισμό, ίσως να είναι πιο αποτελεσματικό ως πρώτο βήμα να αναγνωρίσουμε την «πραγματικότητα» της φυλής ως μιας δέσμης περιγραφής του κόσμου στον οποίο κατοικούμε.
