Thomas Piketty : Χρειαζόμαστε μια πραγματική κοινωνική και δημοκρατική επαναθεμελίωση της Ευρώπης

τχ. 128-129, σ. 4-5

Συνέντευξη στον Γιώργο Ιωαννίδη και τον Γιάννη Μπαλαμπανίδη

Ο Τομά Πικετί είναι διευθυντής σπουδών στην École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) και διδάσκει στη Σχολή Οικονομικών του Παρισιού (École d’Économie de Paris). Οι ερευνητικές του εργασίες, μια πρωτότυπη σύνθεση οικονομικής ιστορίας και θεωρίας, επικεντρώνονται στη σχέση μεταξύ οικονομικής ανάπτυξης και κατανομής του πλούτου και στην ανάλυση της εξέλιξης, στη μακρά διάρκεια, των υψηλότερων και χαμηλότερων εισοδημάτων σε σχέση με το συνολικό εθνικό εισόδημα. Στο τελευταίο του βιβλίο Το κεφάλαιο τον 21ο αιώνα (που κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πόλις) παρουσιάζει μια εκτεταμένη συγκριτική μελέτη στοιχείων για τη σχέση πλούτου και εισοδηματικών ανισοτήτων.

Ο Πικετί επερωτά τη συσχέτιση ανάπτυξης και ισότητας, δείχνοντας ότι οι δομές συσσώρευσης και κατανομής του πλούτου δεν έχουν αλλάξει όσο πιστεύαμε στην αισιόδοξη μεταπολεμική εποχή, και σήμερα απειλούν να οδηγήσουν σε ακραίες ανισότητες που υπονομεύουν τις δημοκρατικές αξίες. Υπό αυτό το πρίσμα επιχειρεί να επαναφέρει το ζήτημα της αναγκαίας παρέμβασης πολιτικών και οικονομικών δημοκρατικών θεσμών στην εξέλιξη των τάσεων της οικονομίας.

Με τη σύντομη συνέντευξη που ακολουθεί, την οποία ο Τομά Πικετί μάς παραχώρησε τον περασμένο Μάρτιο, τα Σύγχρονα Θέματα φιλοδοξούν να ανοίξουν τη συζήτηση περί ανισοτήτων, σε αυτό και σε επόμενα τεύχη, στη σημερινή Ελλάδα και Ευρώπη της κρίσης.

Ευχαριστούμε τον κ. Νίκο Γκιώνη για την πολύτιμη συνδρομή του στην επικοινωνία με τον συγγραφέα.

ΣΘ: Στο βιβλίο σας Το κεφάλαιο τον 21ο αιώνα υποστηρίζετε ότι «η ιστορία της κατανομής του πλούτου είναι μια ιστορία βαθιά πολιτική». Μια σειρά από μελέτες, όπως η πρόσφατη έκθεση του ΟΟΣΑ «Income Inequality Update. Rising Inequality: Youth and Poor Fall Further Behind» (Ιούνιος 2014), δείχνουν ότι στα χρόνια της κρίσης η κατανομή του εισοδήματος στην Ευρώπη έγινε ακόμη πιο άνιση. Ποιο ρόλο έπαιξε εν προκειμένω η πολιτική λιτότητας που εφαρμόστηκε στην Ευρώπη; Θα συμφωνούσατε με το επιχείρημα ότι οι πολιτικές «δημοσιονομικής εξυγίανσης», εκτός από τη διεύρυνση των ανισοτήτων, είχαν και ως αποτέλεσμα τη χρονική επιμήκυνση της ύφεσης και την καθυστέρηση της ανάκαμψης;

Τομά Πικετί: Δυστυχώς, ναι. Οι κυβερνήσεις της ευρωζώνης έκαναν μια λανθασμένη επιλογή: επιχείρησαν να μειώσουν τα ελλείμματα υπερβολικά γρήγορα και αυτή η πολιτική βίαιης λιτότητας σκότωσε την ανάπτυξη και οδήγησε στην έκρηξη της ανεργίας των νέων. Το 2010 είχαμε στην ευρωζώνη το ίδιο ποσοστό ανεργίας και τα ίδια επίπεδα δημόσιου χρέους με τις ΗΠΑ. Πέντε χρόνια αργότερα, στις ΗΠΑ η ανεργία μειώθηκε και η οικονομία ξαναπήρε μπρος, ενώ η ευρωζώνη ακόμη βρίσκεται στα επίπεδα κατά κεφαλήν ΑΕΠ που είχε το 2007. Κατορθώσαμε να μετατρέψουμε μια κρίση του ιδιωτικού τραπεζικού τομέα, η οποία μας ήρθε από την Αμερική, σε διαρκή κρίση εμπιστοσύνης γύρω από το δημόσιο χρέος στην ευρωζώνη, και αυτό είναι αποκλειστικά δικό μας σφάλμα. Οι μελλοντικές γενιές θα μας κρίνουν όλους αυστηρά, τόσο τις κυβερνήσεις που πριν την κρίση είχαν παραποιήσει τα δημοσιονομικά τους στοιχεία όσο και εκείνους που μετά το ξέσπασμα της κρίσης διαχειρίστηκαν τόσο λανθασμένα την κατάσταση, επιβάλλοντας τη λιτότητα.

ΣΘ: Το οικονομικό σας επιχείρημα εστιάζει στην ανισότητα στις κληρονομημένες περιουσίες (patrimoines). Ταυτόχρονα όμως, στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου σας υποστηρίζετε ότι σήμερα η πρόσβαση στην ανώτατη εκπαίδευση γίνεται όλο και πιο δύσκολη για τις φτωχότερες τάξεις, όχι μόνο στις ΗΠΑ και την Αγγλία αλλά πλέον και στην Ευρώπη. Αυτή σας η θέση παραπέμπει ευθέως στην ανάλυση των Pierre Bourdieu και Jean-Claude Passeron για τους «κληρονόμους» (héritiers: στα ελληνικά οι λέξεις patrimoine και héritage είναι συνώνυμες) που διαθέτουν από το οικογενειακό τους υπόβαθρο ένα πολιτισμικό κεφάλαιο που διευκολύνει την προνομιακή τους άνοδο στις ανώτατες εκπαιδευτικές βαθμίδες. Θα λέγατε ότι διαμορφώνεται μια «δίδυμη» προϋπόθεση ανισότητας, όπου το κληρονομημένο κεφάλαιο, υλικό και άυλο, δημιουργεί πολίτες δύο ταχυτήτων και μπλοκάρει την κοινωνική κινητικότητα;

Τομά Πικετί: Πιστεύω ότι τον 21ο αιώνα θα δούμε να συμβαδίζουν και να συσσωρεύονται αφενός ισχυρότατες ανισότητες στη βάση του χρηματοοικονομικού και υλικού κεφαλαίου (καθώς αυξάνεται και πάλι η βαρύτητα της κληρονομιάς για τις νεότερες γενιές, σε επίπεδα μάλιστα πολύ υψηλότερα απ’ ό,τι στη μεταπολεμική περίοδο) και αφετέρου εξίσου ισχυρές ανισότητες από τη σκοπιά του πολιτισμικού και συμβολικού κεφαλαίου –και όλο αυτό θα συνοδεύεται από μια εξαιρετικά βίαιη ρητορική στιγματισμού των χαμένων του συστήματος, αυτό που στο βιβλίο μου αποκαλώ «εξτρεμισμό της αξιοκρατίας» (l’extrêmisme méritocratique). Με άλλα λόγια, σήμερα έχουμε ανάγκη τις αναλύσεις και του Μαρξ και του Μπουρντιέ. Αν θέλουμε να ανακτήσουμε τον έλεγχο πάνω σε αυτές τις τάσεις που αναπτύσσονται και πάνω σε αυτόν τον νέο καπιταλισμό, τότε χρειαζόμαστε εξαιρετικά ισχυρούς δημόσιους και δημοκρατικούς θεσμούς, όχι μόνο δημοσιονομικούς και χρηματο-οικονομικούς αλλά και κοινωνικούς και εκπαιδευτικούς.

ΣΘ: Στο βιβλίο σας διατυπώνετε τη θέση ότι οι οικονομικές ανισότητες τείνουν να οξύνονται σε περιόδους ισχνής οικονομικής μεγέθυνσης είτε στασιμότητας. Αντίστοιχα, η επίτευξη θετικών ρυθμών μεγέθυνσης δημιουργεί προϋποθέσεις για τη μείωση των οικονομικών ανισοτήτων και του βαθμού συγκέντρωσης του πλούτου. Πώς τοποθετείτε αυτό το επιχείρημα σε σχέση με τη συζήτηση περί ήπιας μεγέθυνσης (ή ακόμα και απομεγέθυνσης / de-growth) που αναπτύχθηκε τα τελευταία χρόνια στους κύκλους της ριζοσπαστικής οικολογίας; Αντίστοιχα, πώς θα απαντούσατε σε κάποιον που θα υποστήριζε ότι οι υψηλοί ρυθμοί μεγέθυνσης ορισμένων εθνών (όπως π.χ. η Κίνα και η Τουρκία) δεν είχε τα αναμενόμενα αποτελέσματα ως προς τη μείωση των ανισοτήτων;

Τομά Πικετί: Η ισχυρή μεγέθυνση στις αναδυόμενες χώρες επέτρεψε να μειωθεί η φτώχεια, πράγμα που αποτελεί αναμφίβολα ένα από τα θετικά κεκτημένα της παγκοσμιοποίησης και του ανοίγματος των οικονομιών. Ωστόσο, δεν μπορεί να τα περιμένουμε όλα από την οικονομική μεγέθυνση. Χώρες όπως η Κίνα έχουν επειγόντως ανάγκη από χρηματοοικονομική και δημοκρατική διαφάνεια καθώς και από προοδευτική φορολογία στα εισοδήματα και στην κληρονομημένη περιουσία, διαφορετικά οι ανισότητες θα φτάσουν σε εξαιρετικά επαχθή για τον πληθυσμό επίπεδα. Στις πλούσιες χώρες, από την άλλη, όλοι ξέρουν ότι δεν πρόκειται να πετύχουμε ποτέ ξανά τα επίπεδα μεταπολεμικής ανάπτυξης της τάξης του 5%. Πρέπει επομένως να μάθουμε να ζούμε με μια ισχνή ανάπτυξη. Αυτό όμως δεν σημαίνει μηδενική ή αρνητική ανάπτυξη… Εάν στην Ευρώπη ακολουθούσαμε τις ορθές πολιτικές (λιγότερη λιτότητα, περισσότερες επενδύσεις στην καινοτομία και στις νεότερες γενιές), θα μπορούσαμε ίσως να προσδοκούμε μακροπρόθεσμα μια ανάπτυξη της τάξης του 1-2% ετησίως σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πολύ καλύτερα δηλαδή από το σημερινό 0%. Αυτή τη στιγμή όμως, απαιτούμε από τις ευρωπαϊκές χώρες να αφιερώσουν περισσότερους πόρους στην αποπληρωμή του χρέους τους απ’ ό,τι στον συνολικό προϋπολογισμό που επενδύεται στα πανεπιστήμιά τους. Είναι άραγε αυτός ο καλύτερος τρόπος να προετοιμάσουμε το μέλλον; Θα σας φέρω ένα εμβληματικό παράδειγμα: το πρόγραμμα «Erasmus» έχει την τύχη να υφίσταται ακόμα, ωστόσο είναι γελοιωδώς υποχρηματοδοτούμενο, με μόλις και μετά βίας 2 δις ευρώ ετησίως, σε σύγκριση με τα 200 δις που οι χώρες της ευρωζώνης διοχετεύουν ετησίως στην αποπληρωμή μόνο των τόκων του δημόσιου χρέους τους.

ΣΘ: Αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη η επαναδιαπραγμάτευση του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής ανάμεσα στην ελληνική κυβέρνηση και τους ευρωπαίους εταίρους της. Θα θέλατε να σχολιάσετε την πορεία της διαπραγμάτευσης και τις θέσεις των δύο πλευρών;

Τομά Πικετί: Κατανοώ ότι η νέα ελληνική κυβέρνηση επικεντρώνει στα επείγοντα μέτρα και λυπάμαι βαθύτατα που οι ευρωπαίοι πολιτικοί ιθύνοντες (στο Βερολίνο, το Παρίσι, τις Βρυξέλλες, τη Ρώμη και τη Μαδρίτη…) αποδεικνύονται τόσο πείσμονες και αδυνατούν να αναγνωρίσουν το δικό τους μερίδιο ευθύνης στη σημερινή κατάσταση. Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση από την άλλη δεν καταθέτει προτάσεις μακράς πνοής. Η ελληνική κρίση υποδεικνύει ότι έχουμε ανάγκη από μια πραγματική κοινωνική και δημοκρατική επαναθεμελίωση της ευρωζώνης. Έχουμε ανάγκη ένα κοινοβούλιο της ευρωζώνης, αν θέλουμε να προσδιορίσουμε κοινά επίπεδα χρέους και δημοσίων επενδύσεων ή να επιβάλουμε μια κοινή φορολογία στα κέρδη των μεγάλων πολυεθνικών επιχειρήσεων. Είμαι πεπεισμένος ότι η Γερμανία θα μειοψηφούσε σε ένα τέτοιο κοινοβούλιο και συνεπώς θα είχαμε λιγότερη λιτότητα, περισσότερη ανάπτυξη και λιγότερη ανεργία χάρις σε μια τέτοια δημοκρατική διακυβέρνηση της ευρωζώνης. Σήμερα, αυτό που ζητά η ελληνική κυβέρνηση δεν γίνεται πάντα κατανοητό στην υπόλοιπη Ευρώπη. Εάν όμως έκανε προτάσεις στην κατεύθυνση μιας δημοκρατικής επαναθεμελίωσης, τότε θα φαινόταν καθαρά ότι δεν πρόκειται μόνο για την επείγουσα διαχείριση της ιδιαίτερης περίπτωσης της Ελλάδας αλλά για το μέλλον της Ευρώπης στο σύνολό της.

Ο Γιώργος Ιωαννίδης είναι διδάκτορας πολιτικής οικονομίας
Ο Γιάννης Μπαλαμπανίδης είναι πολιτικός επιστήμονας

Tags  

ΕΙΔΟΠΟΙΗΣΕΙΣ

Εισάγετε το email σας για να ενημερώνεστε για τα νέα άρθρα